讓女人來統治世界吧！—伊莉莎白‧季群（Elizabeth Zitrin）專訪

採訪／吳奕靜、潘儀
文／潘儀（國際人權聯盟東亞辦公室主任、廢死聯盟執委）

編按：本篇為2020年3月份開展的「她們，他們」專題採訪之一，針對過去與廢死聯盟有合作與交流，不同國家中同時為廢死運動共同努力耕耘的女性，談談她們在廢死運動中的種種，本次以視訊的方式採訪到曾任世界反死刑聯盟主席的伊莉莎白．季群（Elizabeth Zitrin），她風趣的談話與爽朗的笑聲為廢話電子報增添了許多內容。因電子報規劃將此主題分為上、下兩期呈現，本篇收於「她們，他們」（下）《廢話電子報第126期》。

伊莉莎白．季群（Elizabeth Zitrin），第一次見到她的時候就覺得「這個人看起來好有個性」，一頭短短的捲髮，說起話來無比自信，常講一些引人發笑的故事，但嚴肅起來卻又相當有威嚴，身高近180公分的她再加上有跟的鞋子，讓所有人幾乎都要抬頭仰望她。

這次透過電腦螢幕再次看到她，伊莉莎白風趣依舊但頭髮卻多了些灰白的顏色，雖然我們相識了好些日子，但每次見面都是在密集的會議行程中，總是沒時間進一步了解彼此。這次機會難得，我就抓緊時間一口氣問了一堆嚴肅跟一些三八的問題。以下就以Q&A的方式呈現。

伊莉莎白曾經是「世界反死刑聯盟（World Coalition against the Death Penalty）」的主席，我很好奇她如何成為一個律師並投身反死刑運動？

伊莉莎白：有人要付錢讓我去吵架，多美好啊！我最會做的事情之一就是辯論。我一直想當刑事辯護律師，在前線捍衛人權、保護個別的人權也是保障社會集體的公民權。我一向反對死刑，因為我在非常開明、前衛的猶太家庭中長大，爸媽都是醫生，我媽在保守的1943年從醫學院畢業，而我爸是個知名的醫學倫理學家，2005年他對州政府提起訴訟，要求喬治亞州懲處所有協助施行死刑的醫生們，所以我跟我爸有一段時間一起在做廢死的倡議。但是，我其實是在結婚生子、重心不在當律師之後，才開始投入反死刑倡議工作。

你的朋友支持廢死嗎？廢死運動路上有遇到什麼特別的朋友嗎？

伊莉莎白：朋友們跟我的家人一樣都很支持我，不過我的朋友們對於我一直跟他們募款覺得心很累（大笑）。我有個朋友是加州聖昆丁州立監獄的管理員，當我在監獄外面反對死刑執行，他卻在牆內擔任執行死刑的一員，當時我沒有跟我的廢死運動夥伴們說這個奇妙的狀況，但是我很清楚地知道，他們都是我的朋友。退休之後他加入廢死倡議活動，因為多年的工作經驗，讓他清楚知道死刑沒有用，因此他開始投書到報紙，也擔任法庭之友分享經驗。

另一個朋友珍妮．伍德福德（Jeanne Woodford）是加州聖昆丁州立監獄第一位女性典獄長，她卸任後也開始參與反死刑運動，甚至成為加州廢死運動的指標性人物並曾擔任廢死團體「聚焦死刑（Death Penalty Focus）」 的執行長，她相當有勇氣，要在第一線面對這麼多來自監所同仁的壓力。

我們有許多像是「國際人權聯盟 FIDH」、「國際特赦組織 Amnesty International」、「世界反死刑聯盟」、「人權倡議者 Advocates for Human Rights」等團體，大家說道理說到嘴巴都酸了，但就是無法跟社會產生共鳴，因為大眾想聽的是從一般人視角出發、普羅大眾聽得懂的，是過來人的經驗。大家想聽為什麼警察、監獄工作者、檢察官以及被害人家屬會支持廢除死刑，（有實務經驗的）這些人是我們與社會大眾最好的溝通橋樑，特別是獲釋的死刑冤案平反者。

如果有朋友或親戚不支持廢死，你怎麼跟他們溝通呢？

伊莉莎白：曾經有朋友跟我在廢死議題上持反對意見，但是現在沒有了。大約20年前，我問朋友們是否支持廢除死刑，其實一般人壓根沒有想過死刑的問題，他們通常會回答 「喔...... 我們現在還有死刑嗎？」他們似乎沒有想過要支持或是反對死刑， 「死刑喔，好啊，聽起來不錯，最壞的人就要有最嚴厲的懲罰。」這類的答案也不少，我發現很多人會說他們支持死刑，但是卻沒有通盤地思考過這件事情。人們就是跟著學校所教的東西學習，而社會共識也慢慢地成為自己的意向，從小到大，家人怎麼說他們就怎麼信，但是卻沒有問問自己對死刑真正的看法是什麼。

我老公的家族是非常保守的美南浸信會基督教徒，一般來說是強烈支持死刑，相信神會給壞人懲罰的那種。我絕對不會跟他們討論政治相關的事情，但我公公卻支持廢除死刑，因為他認為只有神能夠決定人的生死。我雖然沒有特別的信仰，但是我們有很多夥伴是因為信仰的關係而覺得死刑是錯的，特別是天主教徒，現任的教宗也明確地反對死刑，因為他相信生命的價值。

對我而言，我不太在乎大家反對死刑的理由是什麼，你可以有你的原因，我可以有我的理由，大家可以一起反對死刑就好了。

如果不當律師，你會做什麼？

伊莉莎白：我要當一個演員！我以前很想要當演員、演戲，想去念耶魯大學的戲劇學院，我沒辦法說去就去，需要我爸幫我付學費，但是我爸斷然拒絕我。我沒有當醫生的原因是，我爸媽都是醫生，我不想讀醫學院、上一堆科學相關的課程。如果不是當律師，我可能會是個演員，如果當演員似乎會常常被拒絕，而我不太能接受被拒絕這件事情。

現在想想，律師跟演員其實有很多相似的地方，兩個職業都是要把一個想法表達出來，說服你的觀眾，用說故事的方式讓人身歷其境，所以演員跟律師真的很像。

除了廢死，你還關心什麼議題？

伊莉莎白：我同時很努力參與刑事司法體系（criminal legal system）改革，雖然刑事司法體系也被稱為「criminal "justice" system」（編按：justice 同時有司法或正義之意），但是因為這體系裡面真的太少「正義」了，所以我還是用「criminal legal system」。

美國的刑事司法體系有太多問題了：過度監禁（關了太多的罪犯，甚至有些部分是任意抓捕）、大規模監禁、檢警調查過程不公正導致誤判，以及因社經地位及種族議題所造成的審判不公。大規模監禁根本就是奴隸制度的遺毒，監獄裡面最多的族群就是黑人，這根本就不符合人口比例。黑人也比較容易被判死刑，尤其當被害者是白人，加害者因此更容易被判死刑，所以白人的生命比黑人更有價值。

我現在正在進行的計劃就是讓曾被判處死刑的無辜者，跟檢察官進行有效的對話，我們一起討論誤判的成因，如何讓檢察官避免在未來繼續將無辜的人定罪。這樣私下拜會的成效非常好，不再只是辯護律師跟人權團體告訴檢察體系哪裡做錯了，而是讓無辜者分享他們的故事，透過實際的經歷，讓檢察官可以積極地從過去的錯誤中學習。

身為倡議者跟辯護律師的差別在哪裡？

伊莉莎白：律師的責任就是當事人，倡議者的責任則是原則跟議題。死刑的議題最重要的就是千萬不要忘記，我們手中握著一些人的生命。在美國廢死運動圈中有個共識：個案當事人是最重要的，其次就是生命受到威脅的辯護律師。辯護律師對於倡議者提出的行動想法有最終的決定權，畢竟他們是最容易被攻擊的對象。當律師要求團體不要集結抗議，或是不要投書的時候，各團體也會配合律師的決定。

身為女性，在職場上有遇到什麼困難嗎？

伊莉莎白：我剛開始當律師的時候，就算是在最開放的舊金山，也常被法官、檢察官當兒戲，女性常被看不起。當時的氛圍就是男性比女性強，在那個環境下，女性真的很難起身對抗這種不公平待遇。女律師常被法官叫去講一些五四三的垃圾話，依照現在的標準可能會被解職，例如「你的美麗與你的智慧相當」或「我一直都覺得你好有吸引力」，我那時候也只能點頭微笑並儘速離開。

我覺得最辛苦的是，當你的上司或主管是男性時，他們沒有辦法提供情感上的支持，你就只能不帶任何情感地去工作。我當時壓力很大，因為我很難去面對「我很害怕、我不夠厲害、我不知道這樣做對不對」等情緒，也找不到其他女性可以互相支持，特別是律師這個職業似乎被認定要很堅強，不能有任何害怕的負面情緒。無論是在法庭裡或是辦公室，都不能夠表達真實的情緒，真的很辛苦。

那你抒壓的方式呢？

伊莉莎白：你是說，除了喝酒之外嗎？（大笑）2012年我在做加州廢死公投運動的時候，團隊成員幾乎全是女性，募款、媒體、倡議各組的組員都是女性，這個差別就很明顯。在那個環境中，你可以說出自己的感受，可以一邊工作一邊處理內在的情緒。

現在我跟大家一樣，做運動來舒壓、去外面散步、做皮拉提斯、彈鋼琴，或是跟朋友一起喝酒也很棒，特別是跟一些同溫層以外的朋友聊天很紓壓，反正只要能釋放腦內啡就好了。

台灣人會說，美國這種世界強國都還有死刑，我們幹嘛要廢除死刑？你的看法呢？

伊莉莎白：首先，死刑違反了普世價值中最最最基本的生命權，作為一個人，我們本應擁有生命權，聯合國人權宣言也有明文寫出。我認為，人民跟政府都應該要理解人生來就該有的人性尊嚴，而且每個在呼吸、在思考的人都應該享有生命權，就是這麼簡單。

其次，就我長年的實務經驗發現，人們實在太容易犯錯了。美國犯下太多很糟糕、很不正義的錯誤，因此無罪、無辜的人被判有罪很常見。過去40 年來，美國有2400件被確認的冤案，其中167件是死刑冤案，這些案件都是原本被陪審團裁決有罪的案子。可見我們有巨大的誤判可能性，司法程序也有很多不正當行為的空間，就是有人會做出違背程序正義的事情；警察刑求逼供、檢察官為求起訴而藏匿證據或證人、目擊證人提供錯誤的證詞等，太多出錯的可能了。

最後，我認為「不能以某人做過最糟糕的那件事來評斷他」，就算是犯下滔天大罪的人，也還是有很多其他面向。人是很複雜的生物，人會做出一些很恐怖的事情，但我們也會做出很多好的事情，對我而言這是很重要的理解。有些人的確需要與社會隔離一段時間，這沒有問題，但奪走一個已經手無寸鐵的人的生命，把不再對社會造成危險的人給殺了，是不人道的。等待被執行死刑是一種折磨，心理層面的痛苦跟生理的痛苦是一樣的，把人放在完全沒有希望的狀態下，無止境地折磨，這完全沒有人性，一點都不人道。

你先前提到說故事的重要性，可以進一步跟台灣的律師分享在法庭中如何訴說個案故事嗎？

伊莉莎白：被告不能只是被他的犯行所定義，除了犯行之外，他更是一個人、一個複雜的人，這點很重要。

犯下暴力案件的被告有不少比例都曾經被暴力對待，絕大多數的死刑犯在小時候曾經是暴力的受害者。暴力繁衍暴力、暴力製造暴力，雖然不能一概而論，但是如果你小時候看到父母用打人來解決問題，那當你長大成人大概也會使用暴力來解決問題。

在法庭上完整呈現一個人的背景及其人生歷程是不可欠缺的，因為有許多死囚有智能上的缺陷，或是精神障礙，在兒時受到虐待的也不少，這些經歷跟故事都需要被看到。當然在倡議的過程也需要透過個案的故事，讓民眾可以更進一步了解案情和當事人。

讓女人來統治世界吧！

在訪談的最後，我們再次談到世界上有多少的暴力每天在發生，而人們第一時間的反應常常是用暴力回擊，言語暴力、家庭暴力還有國家暴力，造成了全面性的暴力文化，伊莉莎白希望世界上有更多的女性領導者可以站出來治理國家，讓我們終止暴力，不要一而再、再而三地讓暴力無限循環。她說「睪固酮是一個危險的藥物，如果世界是由女人來治理，我們不會有這麼多暴力。」我私心希望伊莉莎白可以站出來參選，這樣以後我去美國玩除了去舊金山，還可以順便參觀一下白宮耶！
 

【伊莉莎白推薦居家防疫片單】

死刑關係人 The Penalty 

這部由威爾．福任康（Will Francome）執導的紀錄片，紀錄了一些美國重大死刑案件的幕後花絮，其中探討了藥物注射執行死刑的危機、一名無辜者在死囚牢房裡度過了15年之後的復歸路，以及一名年輕女性遭殘酷殺害後，其家屬在漫長訴訟過程中身心俱疲的過程。這部片於2019年廢死聯盟舉辦的第六屆殺人影展當中曾經播映。

越過死亡線 Dead Man Walking 

本片由真實故事改編，一名死刑犯請求海倫修女替他提出再審，過程中兩人的互動令人動容，堪稱死刑相關電影經典中的經典，片中可以看到年輕時的西恩潘，至今已屆80歲的海倫修女仍持續為推動廢死而努力！

不完美的正義 Just Mercy

故事改編自死刑辯護律師布萊恩．史蒂文森（Bryan Stevenson）的真實故事，建議先讀過同名的書再看電影。劇情在此不多透露，但是看完你若是覺得主角很慘，案情很扯，麻煩上網搜尋「邱和順」，了解這個台灣活生生的案例，並立刻連署聲援已經被關押超過30年，目前還在死牢等待救援的邱和順！ 

Fighting for Life in the Death Belt （[暫譯] 在死亡地帶為生命奮鬥） （這部影片可以線上觀賞，但是沒有中文字幕 ）

德州、密西西比、阿拉巴馬、喬治亞、佛羅里達、路易西安納等位於美國南方的這些州，在美國內戰前普遍蓄奴且私刑頻繁，內戰之後仍發生不少族群衝突，而這幾個州也是目前仍保有死刑制度且近年持續執行死刑的州，因此，有學者將這個地帶稱為「死亡地帶 Death Belt」。

這部片長一小時的紀錄片，紀錄死囚辯護律師史帝夫．布萊特（Steve Bright，是布萊恩．史蒂文森的師父）在美國南方待了25年為死囚辯護的過程。