採訪／林欣怡、吳奕靜
文字整理／吳奕靜

乍暖還寒的二月，在二二八紀念日前夕，我們來到促進轉型正義委員會（以下簡稱促轉會）辦公室，迎面而來的是楊翠與魏揚靦腆的笑容。這次我們希望兩人從自身出發，透過分享「死刑做為一種國家暴力」的看法，與大家再次思辨關於死刑與轉型正義。

暖身：從哪個標籤開始？

楊翠與魏揚在社會上經常肩負許多大大小小的符號與聯想，然而什麼是兩人自己最希望被認識的角色？對於楊翠來說，楊逵的孫女、魏揚的媽媽、老師、學者、寫作者、研究者、被害者家屬、促轉會主委……「如果一定要選一個的話，我會覺得對我而言最自在的身分、標籤就是老師，大學教授。」楊翠這麼說道，認為自己的人格特質是會試圖將身上無論與生俱來、創造而成或者被附加的角色加以揉合。「因為你不揉合它，你沒辦法做實踐；你不揉合它，你就會不斷地有心理的怨懟；你不揉合它，你就沒辦法跟自己共處。」其實她並不真正在意自己如何被稱呼，因為那早已成為她各種面向的一部份。

近期在申請研究所博士班，同時也在綠色公民行動聯盟任職的魏揚則認為自己仍在不斷尋找自身的定位當中。回首過去角色的演進，318前的他，在校園中做異議性社團與組織，定義當時是「組織者」；後來在學運變成潮流時，成為了所謂「學運領袖」，笑稱連自己都不太能照顧好的他，比起擔任一場運動的領導者，或者經常需要公開發言的角色，其實更喜歡開列書單與同儕朋友一起讀書討論。由於大學、研究所時期偏向雜食性的閱讀，雖然在清華、牛津寫的題目都是關於社會運動，在爬梳大尺度的社會運動時卻難免感到心虛，認為自己對這些不同領域的議題無法有較深的理解與論述。回國後魏揚希望自己可以深耕一個議題，從基礎做起，當時適逢核四公投，於是他便開始更多地參與環境運動。現在的他，定義自己是「研究型的NGO工作者」。

而楊翠開始被稱呼為魏揚媽媽，似乎是從魏揚小學開始。

比起說是母子，兩人更像是朋友。他們可以在彼此面前坦然細數對方幼稚可愛，或者逃避脫線的時刻，諸如回家對著貓咪說：「貓咪你們好呀！謝謝你們成為我們家的貓。」的楊翠，或者是小時候時不時落了整個書包、丟了鞋子的魏揚。他們是會在小吃攤位大聊子宮之於女性、深夜泡茶喝酒辯論哲學與議題到天亮的家庭，其實並沒有所謂的家庭教育理念，若真要說，可能就是「自由」。楊翠不曾干預魏揚的閱讀，從小舉凡恐龍、昆蟲、外星人和鬼，當然也有伊索寓言和大師名畫繪本。只有一次楊翠心想，怎麼這些主題中都沒有「人」？拿了《湯姆歷險記》給魏揚，說因為有點像他，問他要不要讀，卻發現魏揚在短短的時間裡一直變換坐姿，最後當然不勉強他。魏揚表示後來他有讀完《湯姆歷險記》，只是並不是在那個當下。

初遇國家暴力

對於國家暴力最初的認識，從小就是好學生的楊翠分享自己小學擔任國歌指揮的情況，她會在家中對著鏡子練習國歌指揮，而偌大的家裡，楊逵就在一旁處理自己的事，卻未曾有過任何干預訓斥。當時的楊翠也十分以自己為榮，一開始還以為共匪是外國人，直到讀了報紙才知道共匪原來是中國人，甚至更加憤怒中國人怎麼可以打中國人？楊翠說：「在我們那個年代，成績好的學生就是在整個國家的教化詮釋系統當中受影響最大的，等於是我們學得越好，我們的主體流失的越多、越相信國家給我們的一些東西，即使我是受難者的家庭。」最大的轉變是來自於1979年美麗島事件。由於在1977、1978年文學界鄉土文學論戰相關人士與楊逵皆有往來，也經常到東海花園交流，對當時的楊翠來說，雖然沒有形成對國家的反省，卻也變成一個基礎跟土壤。對於這些曾出入身旁，卻被報紙稱為壞人的人，使她開始懷疑並思考自己所相信的一切，延續到美麗島事件才讓她整個醒過來。

對楊翠而言，國家在應然的部份，是要扮演對於國人的一個保護，保護國人的權利與生活；但是在實然的部分，國家卻經常是無孔不入的滲透，從外部個體的日常生活、生命年輪長成的模樣、價值觀等。國家通過教育、各種它可以操控的文化體制與政策告訴你，你應該成為「這樣」的一個人。也因此，她認為主體的自由非常重要。

出生在1988年的魏揚分享，在台灣的時代進程中已經是要開始所謂民主化的時期，小時候有曾受恐嚇「李登輝會把你抓走！」的印象，但實在不明所以。國小也曾因為某些知識性的問題和老師有所爭執，曾經有老師說玉山是小土堆、台灣的河都是小水溝，魏揚便舉手說，老師，我們的玉山也很高，東亞的最高峰。當老師講到歷史與蔣介石，也曾在課堂上和老師說，蔣介石做總統如果殺一個不應該殺的人，那麼他就是壞人。

魏揚對於國家暴力的認識是從中國歷史開始，知道皇帝有權殺人、君要臣死臣不得不死的概念。以及國中閱讀《三國演義》與《三國志》對於所謂「正統」的詮釋開啟了他對於國家的思考，甚至曾在國中寫文章〈誰用油墨弄花了曹操的臉〉談中國歷史對於正統詮釋的用意。而後逐漸在認識台灣歷史的過程當中，發現自己相較於「正統」，對於林爽文、朱一貴那樣所謂的「叛亂者」更有興趣。隨著逐漸長大也多少因為當時被楊翠帶著到演講的場合看到關於白色恐怖的資料或者父親講述的家族歷史，即使並非對國家權力有透徹的理解，卻也能意識到那是不好的事。

作為國家暴力的極致展現：死刑

關於死刑，楊翠認為有三個層面，「我當然並不支持。第一個是國家對主體生存權利的剝奪，無論什麼樣的事情，我覺得國家都不能夠對主體的生存權進行剝奪。那當然就是說，有些人會主張說，因為他們犯錯，那我們就要去問說，為什麼國家可以因為一個人犯了錯，剝奪他的生命權這件事情，我當然並不支持。第二個就是說，因為死刑從一個國家的角度來說，由國家來剝奪人的生命權這件事情可以成立的時候，那麼人的生命權可以被剝奪件事情就會被認證，這是一個更大的價值觀的一個問題。無論從主體的角度，或者說從一個價值觀的角度、國家宣誓某一種價值的角度來說，以國家權力來操演，我認為不應該存在死刑這個制度。第三個則是，我覺得死刑是最粗糙跟最簡便、國家不負責任的一個做法，政府只要講一個死刑就沒事了但它沒有辦法真正讓這些傷痛與更深刻的東西，被延伸。」真正開始接觸死刑，也是從文學界在蘇建和案當時有搶救蘇案三死囚的響應，因而有機會到監所探望蘇建和，楊翠坦言起初對於會見到什麼樣的人並非沒有遲疑，但當她真正與蘇建和相互凝視，她知道自己的決定沒有錯。

魏揚認識死刑則是從湯英伸案和蘇建和案開始，2009年在姚人多老師的課堂上，他第一次見到蘇建和，也在後來逐漸思考分析死刑：「它內在邏輯不通，因為如果你說這個人他剝奪了、侵害了一個最高的價值，生命權，所以他應該要被處以最嚴厲的處罰，也就是剝奪他的生命權，那我覺得就是內在矛盾。因為如果生命權是不可被侵犯的，那它就不可以作為懲罰的一個手段。還有就是說，它的不可逆性，我覺得這個是我在思考這個問題上面非常重要的一點，當然今天一定會有些案子是你說它毫無錯判的空間，但是這個系統，即使它可以判對九十九件的案件，可是它只要有一件是有可能判錯的，那我覺得這個系統就應該要被迴避。我覺得它跟核電廠一樣，你再怎麼說它很安全，絕對不會出事，可是它一出事就是無可挽回、就是不可逆的，那我覺得就應該避開這樣子的一種政策工具。」

你必須先進去，再出來

社會上面臨轉型正義經常有受害者與加害者之間的誤解與對立（姑且不論兩種角色是否能斷然二分），與死刑議題有著十分相似的情況展現，往往溝通未必是在理性與理論層次能夠真正的相互理解，而必須透過情感的疏通。對此，魏揚分享道：「我覺得，並不是要去說大家不能夠有這個情緒，可是這個情緒是不是就等同於一個政策（指死刑）就必須要如此去制訂，我覺得不是如此的。我覺得政策工具有一個所謂價值導向的功能，它應該是要去撫平人們的傷痛跟憤怒，而不是因為你很憤怒那我就來代替你去執行，去揮下這把所謂正義之劍，可是那樣傷痛其實一樣還是存在那邊，然後造成這個殺人犯的社會的問題還是在那個地方，然後政府就說我的責任已盡，我已經扣下板機，就這樣。我覺得這樣是沒有道理的，所以回到最根本的，我們還是要去面對死刑的這個爭議，其實核心很多人會從功效主義去談、從理性去談，但我覺得還是要回應到情感這件事情，那情感這件事情我覺得是社會教育的一環。」

而長期進行轉型正義工作的楊翠這麼說：「我覺得是兩個層次，一個層次是說服跟進行社會溝通的過程當中，要先去理解他們的情感上的那個土壤是什麼？這個理解有助於我們在對話的過程當中去溝通剛剛魏揚講的那個部分，你今天用死刑去懲罰加害者，並沒有辦法去處理歷史的恩怨，也沒有辦法去處理現實的內心的傷痛。但是我覺得，尤其是對累積這麼久還沒有做轉型正義的這些二二八受難者、白色恐怖當事人家屬，你不是去跟他講說，我覺得這樣子不能夠解決問題，就可以得到說服。你需要先進去再出來，先去理解他們的內心、他們的情感經驗、他們的傷痛，然後通過那樣的一個路徑，然後再反過來讓他們能夠，將他們從那裡帶出來。」不只是國家的歷史需要轉型正義，身負傷口痕跡的每一個人，乃至於整個社會，必須深深進入生命暗影，而後從暗影中試圖走出，無關乎所謂光明與否，那個過程，才是轉型正義。

台灣轉型正義的困境

為什麼轉型正義這麼難？外界以為的促轉會（以暴制暴？拿狗頭鍘？）與它真實的樣貌有多遙遠？事實上促轉會基於業務與職務上的考量，經常沒有辦法在進行或完成一件事情的當下立即向大眾公開成果，往往需要大量的跨機關、社會溝通與時間積累「我們承擔台灣轉型正義的第一個階段，那第一個階段會有很多未竟之業，我們怎麼樣去面對自己？做得到跟做不到的，做得到的怎麼樣盡力而為；做不到的怎麼樣去面對自己的挫敗？或者說面對自己的無力感。以及提出未來台灣轉型正義更長的一個時間進程，是我們的責任，讓台灣的轉型正義工作可以延續。」一開始曾經擔心無法向受難者家屬、大眾、歷史交代的楊翠，現在抓穩自己的節奏，也逐漸平和踏實。

面對曾經有「都賠償還想怎麼樣」的聲音，促轉會也不斷努力去跟社會溝通。然而分析會有這樣的聲音恐怕是起因於「台灣轉型正義的精神賠償走在前面，韓國不是這樣，其實各國都不一樣，每一個進程都不一樣，那賠償走在前面它的缺點就是這個。就是當你要回來做其他事情的時候，他們會說他們都領了錢，社會會說他們都領了錢，其他根本不用，這也是我們轉型正義工作之一，我們需要去論述，一個平反它包含的面向包括台灣一直啟動不起來的政治暴力創傷、心理療癒的這一塊。」、「你看一些二二八受難家屬，他當年幾歲而已，根本就是不到十歲，他現在都已經六十幾快七十歲了。更不要講當事人，而且有很多人以為他沒有創傷，事實上是因為這個社會包括他自己已經內化這社會給他的一個訊息、一種暗示，所以他覺得他可以去面對這些東西，他沒有創傷。但事實上，其實是有，用各種不同層次、不同方式，或者是不同形式的方式呈現在不管是身體或者是精神底層。包括價值觀，包括個體的心理療癒，包括這整個社會怎麼重新去看待這件事情。因為其實他們很多的創傷是來自於這個社會，除了第一時間的狀況是體制、政治、事件造成，可是第二時間、第三時間的創傷，其實是擴延的，那個部分是需要一起來討論。」

「我早就知道，我會被兩種人罵，不支持轉型正義的人、認為不必要做的人，不管是有政治意圖的或是一般的社會大眾，其實他就是單純在整個教育過程當中他覺得這不重要；可我一定也會被關心轉型正義的人罵，因為他會覺得妳做得不夠，他會覺得你做的不好，他會覺得你沒有投注夠多的心力，你怎麼這些事情都沒做、那些事情都沒有做。」對於外界的看法，楊翠表示，即使在進促轉會工作前就知道很難、開始進行工作時也確實體會到更多困難，但並沒有減損她對於轉型正義工作的堅定，無論發生什麼事情，她依然會回頭思考，怎麼做才是更能推動整個轉型正義工作、能使工作延續的方式。

家族包袱？不同世代的和解過程

面臨自身家族不同世代的多重角色伴隨而來的光與影，楊翠這樣定義：「對我來說，第一代楊逵是抗爭者、反抗者或者是行動者，第四代魏揚是行動者，然後第三代楊翠是一個翻譯者，要翻譯的是什麼？我要負責去翻譯第二代，他是一個受難者。對我來講，真正的受難者不是楊逵，而是我的父母那一代，然後因為他們都是受難者家屬，那所以第一代行動者、第四代行動者；第二代是受難者，然後我自己定位，我是一個翻譯者，我要去翻譯行動者的行動話語，我要去翻譯受難者的受難靈魂。」她在高中時期也曾經對自己的身分感到逃避，楊逵對她的影響在於，楊逵是一個特別的政治受難者，他在不同的時代階段帶來光與影，在楊翠的青春時期，受難的暗影還沒有得到解套的時候，楊逵又因1980年代文學界的重新關懷而被戴上知名作家的光環。這對於整個家庭而言，不僅只是楊逵與楊翠，也是楊建、董芳蘭與楊翠難以調整安放的歷程。

但也因為如此，大學教授、學者的身分，使楊翠能夠不再只是從家庭去望向世界。「這個角色其實幫我解消了很多，我遇到的現實上的困難，包括家族的。因為當我長期作為一個台灣歷史跟文學的教育者的時候，我在教學場域當中，我是需要脫出於自己家族身分跟自己的小主體，我需要從一個更大的台灣的歷史脈絡，跟臺灣集體故事的角度。我後來發現我會自動進來、進來跟出去。我經常在演講的時候，我講著楊逵，而且我也講著我是他孫女，但事實上，我其實是在講著一個人的故事。可是我並沒有感覺那是我阿公了，就是很奇特。我會把他當作是臺灣集體，我關切的臺灣集體的命，過去、現在跟未來的命運這件事，讓我可以從家族的那個重擔，那個包袱裡面，某種程度可以解套。因為我即使不是楊逵，我認為我即使不是楊逵家族的一員，我對台灣有責任，這件事情讓我可以解套。」

家族也有世代之分，魏揚的包袱，也許不是楊逵，而是作為楊翠與魏貽君的兒子。他說：「有時候做為他們的兒子，從小就會遇到一些文壇界的前輩、老師，他們就會說阿翠跟魏貽君的小孩一定很棒啊！」即使知道父母以自己為榮，同時卻也會因為自己對自己的期許而感到壓力，因為自己也希望成為如父母、楊逵那樣的人。「其實我是覺得我好像可以，一方面去延續楊逵的這個實驗的精神；一方面又有我自己被看見的地方這樣。它並不是一個背反的命題，它是都可以做到。但我覺得318之後有比較大的衝突、矛盾是在於，我那時候自己狀態也不是很好。」面對318運動期間與其後排山到海而來的關注，他有著希望自己能純然以自身被看見的渴望，卻也有著未必能達到自身期許的自卑感矛盾拉扯著，使彼此之間產生張力。「我覺得可能這也是一個母子之間negotiate的過程、和解，negotiate跟reconcile。所以我覺得她現在也能夠理解我在做什麼事情，然後我也花比較多時間陪伴家人這樣。所以我覺得，這個家族的包袱，從來都不是自己，跟遙遠的家族成員，楊逵的關係，都是像現在當下的。」現在的魏揚，因為已經長出自己的主體性，也在環境運動領域中逐漸找到自己的著力點，原先看來沉重的標籤便不再有那麼巨大的壓力。

法庭的轉型正義？

訪問當天正好也是針對323佔領行政院行動的開庭。回憶從318運動以來的被注視，魏揚對於「學運領袖」其實有這樣的想法：「其實我自己覺得，我自己就還是比較老派，有些人就會覺得說不要去談現場的領導者，跟群眾，群眾其實是有主體性、自主性，我都同意。可是我覺得運動者也是有責任的，就是你選擇拿起了麥克風，然後你說你是指揮，然後你要大家聽你的，那就是有個責任在。我們之所以去拿麥克風也是因為，我覺得我們有相關的經驗。」也因此當面臨已經六年過去，訴訟仍在進行，卻發現有些人慢慢不再來開庭，即使來開庭，也未必能如實表達自己的聲音；他們可能是因為有工作無法前來，也可能是對法庭、整個司法體系感到失望，他內心同時有著難以安放的虧欠與憤怒。

「其實我這次開庭有一個很深的情緒是法官會問你說，你什麼學校畢業的？你現在做什麼工作？那這東西是他之後做量刑的時候，要去做一個參考。他當然不會跟你說他是怎麼去做這個參考的，例如說，他可以雙向解釋。你今天大學畢業，然後他如果要判你有罪，那他說念在你受過高等教育、對社會有貢獻，可能重新量刑；他也可以說，你受過高等教育，還做這件事情足見不可教化之類的。……這都建立在一個對於學歷跟經歷上的刻版想像上面。」對於法官用以作為量刑依據的提問，魏揚這麼說道。

同時這樣的情況又可以從法庭中的階級落差窺見：「像我今天開庭的時候，我印象非常深刻就是有一個人，他沒有念大學。今天有一個323的他被告，一審被判有罪，三到五個月吧！他其實蠻憤怒，他說，你們318那些被起訴的人，全部都高知識份子、有頭有臉，後來都獲判無罪。然後我們這種323的被起訴的，都是高中沒畢業的，然後沒工作的，我們就被判有罪。他就覺得這個很不平。然後我在後面聽到說，我就覺得說對於自己在他的這個層次裡面我有點難以有安放的位置。」確實，在先前的審判結果來看，就是這些高知識分子，罪名為煽惑的人無罪；而那些也許高中畢業的被告，以妨礙公務的罪名被判有罪。「這也是我這幾年來一直很深的一個情緒上的檻，我覺得我們這些所謂拿麥克風的人、所謂做決策的人做出的決定，你說是為了運動什麼好，可是它所造成的後遺症是到現在，這兩場運動就是被這樣差別性的待遇，有些人他就從此對這個社會失望。」

「法庭也需要轉型正義。」魏揚說。

而法庭，不正是面臨可能的死刑判決最前端嗎？

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