許玉秀前大法官採訪報導
許玉秀前大法官採訪報導
2015/5/29 廢話電子報編輯部
圖片來源：風傳媒
2015年5月，第二屆模擬憲法法庭以死刑為議題，經過兩次的言詞辯論後，於5月26日宣示死刑違憲的判決。共同籌組人許玉秀前大法官事後接受廢死聯盟的採訪，分享她籌辦模擬憲法法庭的心路歷程及對死刑的看法。
Q1、許老師您從大法官退下之後，開始用模擬憲法法庭的方式進行憲法教育，您這個構想怎麼來的？
2011年交通大學請我去開課時，我就想開模擬憲法法庭的課，這是在還沒卸任前就已經在構思的。在八年的大法官生涯中，我觀察到大法官審理案件過程中的許多問題，例如效率、解釋的憲法論述深度、資源使用上有沒有浪費等等，都是公權力運作是否符合正當程序、國家預算如何更有效運用、司法權運作能否更有公信的問題。另一個是憲法知識普及的考量，亦即如果解釋文跟解釋理由書所表達的內容，就算是各該領域的人也時常無法完全理解，更何況一般人，那麼應該如何發揮憲法知識的傳播效果？
而除了釋憲程序和憲法教育之外，更重要的是大法官人才的培訓。像是誰可以當大法官？大法官要怎麼當？該具備哪些條件？每遇遴選大法官的時候，總是會成為媒體焦點。2003年第一次依照憲法增修條文第5條全面重新提名大法官時，我們這些被提名人整個暑假都在被秤斤論兩，當時心中一直有個問題：沒當過大法官的人，怎麼知道誰適合或不適合當大法官？雖然這個提問不是完全沒有問題，但是讓一般人，至少法律人有機會獲得鑑識大法官的能力，從此成為我的一個心願。
Q2、您認為目前的大法官制度有什麼樣的問題？需要怎樣的改進？藉由模擬憲法法庭的方式可以成功嗎？
大法官有那些需要改進的問題，我年初完成的模擬憲法法庭法，已經表達一部分。完成第二屆模擬憲法法庭之後，我會陸續發表一些文章。第一篇就是大法官的人數應該減少為9人，下個禮拜應該會刊登出來。
正當法律程序原則之操作是重點所在
對我而言最重要的是用模擬憲法法庭操作正當法律程序原則。在「論正當法律程序原則」一書的序文，我提到過在大法官卸任儀式中向同事這樣道別：「我因為長期研究刑事法，而信仰『因果律』；在八年的大法官生涯，讓我培養了另一個信仰，就是『正當法律程序原則』。我將帶這兩個信仰邁向人生的下一步。」當時我並不確知會怎樣進行下一步，雖然當時已經接受了交大科法所專任講座的聘書，也有個模模糊糊的開課想法。後來決定先專心照顧媽媽和休息，沒有就聘，這個計畫也就暫時中斷。
之後因緣際會應邀到台北律師公會開模擬憲法法庭的課程，在經過四個禮拜12個小時的實驗課程之後，不但操作了不受理的程序，也完成一個受理的程序，用正當法律程序原則審查現行刑法處罰酒駕行為的規定。這讓我對模擬憲法法庭課程的運作，有一個清楚的方向，並且確信同時加入召開言詞辯論庭的程序，進而作出一個憲法判決，的確是有其可行性的。那是2013年春天的事。
2013年夏天，交大科法所又來找我，希望開模擬憲法法庭課程，但是因為一些客觀條件沒有辦法配合，擱置了一個學期。後來交大科法所克服了一些困難，才決定在2014年春天開課。因為第一次總是要照現行大法官的體制運作一次，所以希望他們能招收到40位，否則至少20位學生，這樣才能設置書記處，完整地構成大法官的組織。但是招生人數不足，只有10位，我並不很在意是不是能開得成，交大方面希望無論如何還是要開課，原本我想也可以運作一個9個人的憲法法庭，但是因為10個已經是15個的三分之二，其實也滿足司法院大法官審理案件法第14條第1項的要求，所以就還是假設15人的大法官規模進行課程。
為了配合科法所的教學方向，受理案件我選了一個稅法的案件，因為用正當法律程序原則審查租稅案件，是我在大法官任內發現的一個憲法解釋方法，所以這個時候我終於明白，模擬憲法法庭就是實踐正當法律程序原則的場域。回頭來看，我在2012年一整年以正當法律程序原則是法律人的聖靈、以讓法律產業升級的方程式為題進行八場國內外的演講，接著在2013年開始在媒體闡述我對正當法律程序原則的看法，都已經在走我的卸任後下一步。
言詞辯論庭之召開
既然要實踐正當法律程序原則，召開言詞辯論庭當然就是必要的。大法官太少召開憲法法庭，一向就是我認為應該改革的地方。正當法律程序原則要求不管是哪一種法庭，踐行言詞辯論程序都是原則。所以運作模擬憲法法庭最主要的項目，就是召開言詞辯論庭。
既然要召開言詞辯論庭，依照現制，總是要有15位大法官才能完整運作。這時候學生人數不足反而給我另一個靈感，那就是和公民團體合作。所以第一屆模擬憲法法庭有10位課程內部的大法官，並對外開放5位大法官名額。其中審判長李念祖律師和尤伯祥律師，是為了保證法庭程序可以順利運作而邀請，我必須和各方對話，傳授有關大法官實務的知識，不能擔任必須嚴守中立的審判長職位，兩位律師參與過憲法訴訟，可以擔保法庭程序順利進行。他們對於同婚的立場如何，不在考慮範圍。原本的構想是其他三位的分配，一位是贊成同婚、一位反對同婚，一位持中立立場。但是後來因為教會團體推薦人數很多，為了回應教會團體的參與熱忱，有一位同學讓出一席，專心擔任書記官，於是外部大法官有了6席，教會立場佔了三席。
後來雖然因為反同婚方對法庭的組成與運作的誤解而退出，但對修課學生而言，這還是一次成功的社會教育，有對議題有興趣的民間團體和學者一同參與，讓第一屆模擬憲法法庭完成一次成功的憲法推廣教育，所有參與者都變成憲法法庭的種子部隊。
非常明顯的，整個法庭的參與者，絕大部分是律師或實習律師，真是集資淺和資深律師的大成。這給我第二個靈感，即律師公會最能夠承擔建立一個模擬憲法法庭固定平台的責任，因為大法官的人選須在專業上有一定程度，而律師有基本的法庭經驗，訓練上可以速成。
Q3、為什麼會選擇死刑作為第二次模擬憲法法庭的題目？中間最大的困難是什麼？
第一屆模擬憲法法庭結束之後，和所有大法官有一次聚會，當時審判長就提出死刑釋憲這個議題。本來我還覺得是不是太快了一點，剛好去年9月的時候第一屆唐獎公布得獎人，南非憲法法院前大法官Albie Sachs是法治獎的得獎人，這讓我覺得如果要進行死刑辯論，Sachs大法官應該有一個角色，他或許不便擔任大法官，當然也不適合擔任訴訟代理人，但應該可以擔任鑑定人。一些對模擬憲法法庭有期待的各界朋友，對這個想法表示認同，於是甚麼時候進行死刑違憲審查的模擬憲法法庭，就看Sachs大法官甚麼時候能來參加了。
去年唐獎頒獎典禮之後，中央大學諾貝爾獎座已經表達邀請Sachs大法官再度來台訪問的意願，當今年唐獎基金會和聯合大學再促成了這一次的訪台之行，才讓模擬憲法法庭有機會搭便車，邀請Sachs大法官蒞臨法庭並提出鑑定意見。
至今每一次的模擬憲法法庭都有相同的難題，反方也就是關係機關方的代表丶訴訟代理人及鑑定人都特別難覓，這次也是到了三月底丶四月初，才讓各種角色會齊，所以要特別感謝促成以及積極參與的所有人。
Q4、您對於本次模擬憲法法庭之結果有什麼看法？這個結果對於現實上的大法官會有如何的影響？
模擬憲法法庭不應該只是一個學校的課程，而應該成為社會對話的平台，這特別是2014年318公民啟蒙運動提醒我的。正當法律程序從設置一個公開透明的對話平台開始，因為遵守正當法律程序而可以理性地對話，而且最後能有一個公正的判決。
在一般的公聽會，通常是每個人發表完自己的意見後就離開，究竟討論些甚麼、有甚麼樣的結論？很可能事後都說不知道；而模擬憲法法庭並不是學術研討以法庭形式呈現，而是真的運作一個法庭，是一個大家都可以看到、過程完全公開透明的法庭運作，並透過判決的形式來呈現對話的結論，對整個社會的對話效果是不一樣的，至於憲法知識的傳播、憲法意識的提升種種憲法教育的效果，自然而然就會發生。
藉此機會也能讓大家知道大法官審理案件是怎麼運作的，在運作模擬法庭時我們有一些程序的改革，也可以提供各界參考，是對大法官的功能最佳的傳遞方式，同時也是對大法官最好的監督。
而一個國家要往前走，一定是人民的憲法意識提升才有可能。所有的公民團體一旦站在公權力的前面，他們所有的控訴都是因為憲法的、人權的爭議，都可以成為一個憲法的題目。我們如此嚴肅地舉辦模擬憲法法庭，我認為比辦幾百場公聽會更有用，因為有個具體可以執行的結論。可執行是一個判決必須具備的要素。
Q5、就死刑的廢除，按台灣目前現狀，是適合司法宣告違憲或以立法廢除為妥？您自己對於死刑的看法是什麼？
其實我剛就任大法官時，有個同事就跟我表達過，他認為死刑應該循立法程序解決，我雖然不同意，但當時沒有立刻表達不同看法，後來相當後悔。而既然已經選擇死刑違憲與否作為模擬憲法法庭的議題，我的看法不是就很清楚了嗎？
Albie Sachs在鑑定席上陳述意見時，我當時在音控室，因為我認為導演應該待在那裡(原來我的角色是導演！這是這一次才發現的)，才能夠照看整個法庭。Sachs大法官對死刑執行場景的形容，和我心中長期不斷盤旋的一句話相符：死刑就是一群人圍著弄死一個人。他講到死刑不應該透過公投決定存廢，因為憲法要保護的甚至是邊緣人的時候，我想起在透明的法袍那本書的序文我曾經說：憲法的誕生，在於保護弱勢，強者不需要憲法。所以我想曾經擔任過大法官的我們，在這件事的看法相當一致。所以Albie Sachs在鑑定席上所講的：「我們無法得知民意會如何決定，對於基本權利以反多數決的方式來加以保障，本來就是憲法法院的職責，否則基本權利一旦淪為多數決，則少數者的權利將被犧牲，而與平等原則相違背。」我當然是同意的。過去在任時，對某些案件，我基本上都採取積極處理的態度，當然也是基於相同的想法。
為了保持中立、維護法庭的公信，大法官們在討論的過程我雖然全程參與，但只是對於程序操作提供意見，對死刑的實體論辯，儘量不表示看法，頂多在文字潤飾時插挿嘴。自從運作第一屆模擬憲法法庭，就是這樣。對於論辯中的有些爭議，我當然都有自己的論述方式和結論，未來會陸續表示意見。因為模擬法庭的判決完成之後，對於宣傳法庭判決丶宣傳模擬憲法法庭並進而表示看法，也是我的責任。