為「惡人」辯護～另一個與絕望奮鬥的故事（20110614東吳場全文整理）
編按：2011年6月14日，廢死聯盟邀請安田律師於東吳大學演講「為『惡人』辯護～另一個與絕望奮鬥的故事」，本文為演講及Q&A的全文整理。
為「惡人」辯護～另一個與絕望奮鬥的故事
時間：2011年6月14日
地點：東吳大學城區部
主持人：陳瑤華教授（東吳大學哲學系教授）
主講者：安田好弘律師
與談及翻譯：吳豪人教授（輔仁大學法律系副教授）
Q&A文字整理：馬克斯
一、演講全文：
大家好。我是安田好弘，一個在東京執業的律師。
我非常感謝各位給我這個機會，能夠在這裡演講。可是，我其實心裡很緊張。因為主辦單位給我的演講題目「為惡人辯護：另一個與絕望奮鬥的故事」，難度實在很高。不過，我願意盡力嘗試看看。
吳豪人教授告訴我，在日本發生的廣島縣光市母子殺人事件，透過被害人家屬寫的書以及改編的電視劇都在台灣引起相當迴響。而我正是被告的辯護律師。因此今天我打算站在刑事辯護人的立場，和大家談談這個案子。
這個案件發生在12年前。18歲又1個月大的少年，在他居住的公司宿舍的別館，偽裝成下水道工程人員，誘騙屋主讓他進屋之後，姦殺23歲的女性屋主，同時又殺害了11個月大的女嬰。
一審的時候，檢察官求處死刑，不過因為被告未成年（日本法律滿20歲才算成年人），因此法官判決被告無期徒刑。二審判決也相同。但是，檢察官以被害人家屬對判決非常不滿為理由，上訴到最高法院。這種情形是很罕見的。
尤其，在一審判決無期徒刑之後，被告寫給同監獄裡的獄友的信裡面，被發現寫有「被害人的老公，有點得意忘形喔」等嘲弄被害人以及家屬的字眼，以及「我的案子大概就是無期徒刑了。而我又未成年，應該關個7年左右就可以出獄了。到那個時候，還請多關照」等毫無悔悟之情的內容。讓被害人家屬以及社會輿論對少年更加反感。
這個時候，最高法院通知檢辯雙方，準備開辯論庭。不過依照慣例，通常只有二審判決可能被顛覆被改判的時候，才會在第三審開辯論庭。依照過去的判例，如果被告年僅18歲，則縱使殺害兩個人，一般而言都是判處無期徒刑。以我個人接手的案子為例，其中一件是強盜強姦殺人，兩位被害人，一審判處死刑，但二審則改判無期徒刑。另外一件少年犯罪事件，雖然二審維持死刑，但那是因為少年殺了四個人。
因此，檢方雖然上訴到最高法院，但當時少年的辯護律師卻認為依照慣例，二審的無期徒刑判決不可能被改判，因此不以為意。想不到最高法院竟然通知律師要開辯論庭，讓律師一時之間不知所措。結果他們到我這裡來求助。不久之後，最高法院片面決定了辯論庭的日子，這位律師就暫時沒再來找我諮商。可是，也許這位律師對於開辯論庭這件事情畢竟非常不安，最後還是再度找我商量。這一次，除了我，他還找了另外一個律師討論對策。接著，我就前往廣島看守所，親自去見被告。
見到被告之後，我非常驚訝。因為這時候被告已經關了8年，現在已經26歲了，可是我怎麼看他都只像個國中生，完全沒有長大。我立刻開始向他詢問整個案情，而從他的敘述內容，則令我更為驚訝。
他告訴我的案情內容，和他在偵訊時所做的自白，以及1、2審法院所認定的事實完全不一樣。
根據被告的說法，他進入被害人的家裡，目的並非性侵。當他看到抱著嬰兒的被害人女性，腦海中浮現的卻是他那自殺的媽媽。他下意識的抱住被害人，心裡想的是對媽媽撒嬌，但被害人卻大吃一驚拼命抗拒。少年在神智混亂的狀態下壓住被害人，等他清醒過來，已經把對方殺死了。接著他看到女嬰，想起女嬰已經和他一樣都失去了媽媽，和他一樣可憐，因此拿繩子纏在女嬰的脖子上，女嬰因此死亡。總之，他並沒有殺人的意圖。他想救活兩人，又想起以前看過的小說裡，與死者性交可以使死者復活的情節，因此才性侵已經死亡的被害人。
如果他說的是真話，那麼不但強姦罪不成立，故意殺人罪也無法成立。至多是傷害致死。如此一來，重則不過4到6年的有期徒刑，輕則保護管束處分而已，連刑事裁判都免了。少年的律師們當時也在場，也和我們一樣吃驚。原來這些律師根本就不在乎事實的查證，從來沒有跟少年確認過整個犯罪的過程。
這時候，離最高法院的辯論只剩下一個星期。可是少年的敘述還有太多的疑點須要澄清，需要仔細問個清楚。裁判紀錄都在之前的律師手裡，而且也都未經整理。這麼短的時間，怎麼來得及準備？何況這是人命關天的事情，是性侵與殺人是否無罪的問題。
因此，我們向最高法院說明了律師團的處境，要求延期辯論。但是最高法院卻立即駁回我們的請求，仍然決定照原訂日期開庭。
辯論庭一開，接著裁判就會結審，再緊接著就是判決。可是我們不願意在毫無準備的情況下進行辯論。因此我們向法院請假，也沒有參加辯論。根據法律規定，如果辯護人未出席，是不得進行辯論的。我們就是引用此規定讓辯論庭開不成的。
我們的缺席戰術，引起法官、檢察官以及在旁聽席癡癡等待開庭的被害人家屬的熊熊怒火。尤其是最高法院雖然決定開庭，但因為我們的缺席而不得不流會，不免大感臉上無光。
正是從這一刻開始，社會對我們的怒火以及責難便如燎原之勢蔓延開來了。人們指責：我們的態度對於期待儘快開庭的被害人家屬的心情而言，簡直是一種褻瀆。又說：光是不理會法院的開庭指示，就已經很不應該了，居然還來這麼一手，太卑劣了。可是面對這樣的指責，老實說我真的難以理解。對我而言，抵制裁判並不是什麼稀罕的舉動。我認為，如果法院有不當指揮訴訟的情形，那麼辯護律師抵制訴訟根本是天經地義的事情。因此我本來以為就算稍微挨罵也無妨，沒想到事情的發展越演越烈。
我們反論道：我們無寧認為，裁判，是為了被告而存在，不是為了被害人而存在。當被告聲稱法院誤認事實，法院卻完全不讓他說話，那麼法院才應該受到批評。而且應該照顧被害人的是檢察官，既然檢察官事前已經收到辯方的缺席通知，卻沒有告訴被害人家屬，害他們空等。這難道不是檢方的責任嗎？
我們也徵詢過法醫學家的意見。如果根據偵訊筆錄以及判決書的記載，被告是騎在被害人身上，使盡全身力氣掐住被害人的脖子因而致死的。但是遺體上並未留下這樣的傷痕。只有在被害人的頸部右側有一道勒痕。這和被告對我們所敘述的一致。
另外，關於如何殺害女嬰的部分，如果根據偵訊筆錄以及判決書的記載，則是被告已經萌生殺意，所以將女嬰頭下腳上的抓住，用力撞向地板。結果女嬰並未死亡，所以被告再用繩子在嬰兒的脖子上纏了兩圈，用力勒死。可是實際上不但嬰兒的頭部，就是身體上也沒有撞在地板上的傷痕。纏在嬰兒脖子上的繩子不但綁得不緊，還打了個蝴蝶結。這些也都印證了被告對我們說的經過都是正確的。
因此我們就在辯論庭重開之際，提出上述法醫學專家的鑑定報告，主張1、2審的判決誤認事實。可是最高法院不但全面我們的主張，而且還認為1、2審沒有判決死刑而是無期徒刑的最大理由──案發時被告的年齡只有18歲又1個月大，尚未成年──並不足以構成迴避死刑判決的理由，因此駁回二審的無期徒刑判決，並發回更審。被害人家屬歡欣鼓舞，而社會輿論也全面支持最高法院。
更一審在廣島進行。如果不想辦法，可以預料結果一定是死刑。這個時候律師團已經受到輿論更嚴厲的抨擊。這是因為最高法院針對我們事實誤認的主張，在判決文中刻意寫道：「1、2審的事實認定，無可置疑」。
可是，縱使在如此的逆境之下，還是有21名來自全國各地的律師前來相助，而且都是義務性辯護，完全不收費。因為最高法院的判決太有問題，讓他們深感憤怒。
而且在更一審的時候，還有另外一位法醫學專家也證明了我們的主張正確。此外，還有精神科醫師以及心理學家加入我們的陣營。結果，我們發現了更驚人的新事實。
被告的母親之所以自殺，是因為不堪父親的凌虐。不僅如此，連被告也在年幼的時候屢遭父親家暴。專家認為，被告的精神年齡大概只停留在12歲，也就是他母親自殺的那一年。他因為無法接受母親死亡的事實，結果就變得無法區分現實與幻想、自我與他人。他只是一個未成熟的兒童。
然而，媒體根本不願意傾聽這些法醫與精神科醫生的見解。真相是什麼？對他們而言一點都不重要。原本是辯方與檢審對於真相看法不同的對立，卻被媒體操作成辯方與被害人家屬之間的對立。媒體杜撰出「擁有21名律師的大型律師團，仗著人多，欺侮折磨可憐的被害人家屬」的劇本，大肆報導。而且還指責這21名律師，其實是為了廢除死刑，所以利用了被告、利用了這個案件，並且不惜犧牲被害人家屬。
接著，在我們轉述被告本身對於整個案件的個人理解的時候，整個輿論對於我們的憤怒與憎恨，達到了最高潮。因為被告在敘述他自己對於案情的認識時，說：「我想跟被害人撒嬌所以抱住她」「一不小心殺死了她」「為了使被害人復活，於是跟她性交」「我把被害人以及嬰兒的遺體塞進抽屜裡，是因為那個抽屜好像卡通片哆啦A夢的時光抽屜，也許可以讓我祈求她們復活的夢想成真」。輿論認為，被告說的這些話不但全是謊言，而且是對被害人的侮辱，更會激化被害人家屬的情緒。而這些荒誕不經的謊話，都是律師誘導被告說出來的。所以當然就饒不過這些辯護律師了。
此後，我的律師事務所，真的是24小時不停的接到抗議電話。還有人寄子彈或刮鬍刀片來恐嚇。電視節目則呼籲大家一起向律師公會提出懲戒要求，打算剝奪我們的律師資格。結果每個律師都被好幾百件投訴要求予以懲戒。不只是我們律師，連負責鑑定的學者任職的大學，都湧進無數的抗議。
過去我曾經在奧姆真理教的地下鐵沙林事件中，擔任過真理教教祖麻原彰晃的刑事辯護律師。當時，整個社會的怒氣，全部集中在這位教主身上。大概日本所有的刑事被告人之中，他被視為惡性最重大、也最令人憎恨的一位。輿論都希望裁判能夠儘早結束，盡快判處麻原死刑。而法院也承受了這股壓力，快馬加鞭的進行審判，結果讓整個審判過程粗糙無比。
我們則主張，麻原應該和一般被告一樣，其權利必須受到完整的保護。因此和檢察官與法官激烈對立。當時12名律師也是團結一致的，試圖阻止法院暴走。可是律師的力量很有限，因為我們並沒有任何權限，得以制止檢察官或法官不當地指揮訴訟的進行。我們唯一的武器，就只有積極的不服從，也就是對法庭進行抵制。
而輿論不僅批評被告，連辯護律師也遭到攻擊。甚且，連我們的抵制行動，也飽受責難。其中，對於我這個主任辯護人的攻擊，更是異常激烈。但是這樣的攻擊也並未無限上綱，因為，畢竟大家認為最可惡的，還是麻原彰晃而不是我。話說回來，保護被告權利不受輿論攻擊所影響，本來就是律師的責任。
然而，真理教事件中我所受到的輿論圍剿，和光市事件相較之下，簡直是小巫見大巫。被害人與被害人家屬才是絕對的正義，任何違背他們意思的人，都被徹底批判圍剿。而我在本案又是律師團長，結果如同火上加油──「怎麼又是這個傢伙」！
我認為，光市事件的被害人家屬，是過往的刑事案件中最受到同情的被害人家屬。這樣說並沒有對被害人或家屬有不敬之意。但是律師的任務，本來就是要保護被告的利益。律師必須克盡全力，保護被告維持人性尊嚴不被妖魔化，保護被告在訴訟過程中有充分進行主張與反駁的機會。這些明明都是司法的大原則，但是結果卻被偷天換日，把法庭當成是被害人與加害人／律師衝突對立的場所。
我認為，刑事辯護律師最需要重視事實，緊咬住事實不放。只有辯護律師忠於事實，凡事都講究證據，才能夠得到被告的信任，最終也才能保護被告的權利。這樣的態度，始終是我的專業信念。可是，每當我越是堅持這樣的信念，就越被圍剿攻擊。光市案就是個最佳的例子。
更一審的判決，完全遵照最高法院的見解，不但將律師的主張全數駁回，而且以被告毫無反省之意為由，判處死刑。也就是說，法官認為被告方面提出的新的供詞，根本是謊言。而且弦外之音是：這些謊言都是律師們教唆的。圍在法院四周等候的人們，聽到出爐的判決結果，歡聲雷動。而我們律師團，則是大敗虧輸。不知道是否因為如此，後來我們就很少挨罵了。
我們律師團本來有21名律師，中途離開1名，又增加2名，現在是22名。22個律師，目前正同心協力的在最高法院為被告的權利而戰。那些被輿論謾罵、甚至因此差點被醫院或大學解雇的法醫學專家、精神科醫師、心理學家現在也都回到了工作崗位。不僅如此，現在律師團還加入了新的成員，包括憲法學家、刑法學家，以及新的法醫學專家、精神科醫師、心理學家。
如今，我們這群人，每個月會有1-2次聚集在廣島或東京，開辯護團會議。從早到晚，毫無保留的直抒己見與腦力激盪。去年年底，我們得到日本電影學校的幫忙，完整重建了兇殺案的現場。再重現犯罪經過的時候，我們又有了新發現，而且還發現警方捏造證據。因為現場家具的擺設與空間，客觀上被告根本不可能依照偵訊筆錄以及判決書所記載的方式行兇。
以上所有的努力，大家都是義務幫忙，沒有人計較報酬。
不知道是否是因為輿論過了頭的攻擊，我們卻因此更為茁壯。律師團每個律師的成長，其實也將帶動整個律師界的成長。我感到很欣慰。我相信這些律師將會更努力、更竭盡全力，而且永不屈服。
我的報告到此結束。再次感謝各位給我發言的機會，謝謝大家。
二、Q&A的部份
Q1.從光市的故事裡面，律師團是以無罪抗辯去辯護，還是以心智未成熟去判無期徒刑就可以，是哪一個策略？
安田好弘（以下簡稱安田）：
我們的基本策略就是：事實最重要。事實要搞清楚，去說服法院面對並接受事實。知道事實是怎麼樣的一個過程，再依據法律來判。若以事實來講，強姦就不成立了，也不是故意殺人，這就不會變成死刑，有可能比無期徒刑更輕。可是律師界確實有不同的看法，一種是我們的想法，另一個是我想得特別奇怪，他們説當時在更一審，不應該去追這個事實，事實怎麼樣不重要，律師要做的事情是讓被告表現出他很後悔。強調悔意，讓社會看到他在後悔，這樣反而不會被判死刑。但就像我剛所報告的，我們不能夠接受這樣的方法。
Q2.剛剛講到有媒體審判，未審先判？
安田：
光市這事件是個很好的例子。最近朝日新聞有一位記者，他去採訪最高法院然後寫了一本書，這本書裡有一段是最高法院法官透露出來的內情。當時他面臨著光市的審判，最高法院的審判長們指揮下屬寫兩份判決書，一份判決書是接受律師的主張，推翻第二審判決；另一份是接受檢察官的主張，把第二審的無期徒刑改成死刑。兩個草案寫出來後比較，看哪一個比較受到輿論歡迎。後來可想而知，選擇檢察官那一套，而不是選擇我們改變主文的那一套。當然有媒體審判。
Q3.我有兩個問題：一個是如果法院不相信律師、專家的判斷，律師要求精神鑑定，法院及檢察官可以找專家來判斷嗎？另一個是日本現在有社會參與審判步驟，我想問當時有沒有人民參與審判？
安田：
這件案子的初審是十二年前，裁判員制度是前年五月才開始，所以沒有辦法適用。
第一個問題，我們律師團提出的精神鑑定，法院若覺得不足以採信，法院應該要自己做。但要不要進行精神鑑定或是其他鑑定，法院可以做也可以不做。剛開始律師團害怕法院不肯做，所以我們就先做了私人鑑定。做完鑑定後我們把這些鑑定專家學者們也都叫到庭上，讓他們當證人來證明證詞。但有關精神鑑定跟心理鑑定的部份，最高法院和高等法院的反應是，你們做的鑑定只有聽被告説話，可是被告是在說謊，因此這個鑑定是根據謊話做出來的鑑定，當然也是謊話。
另外法醫鑑定沒有其他傷痕，原本照檢察官說法是被手勒死。那這邊（示意：死者脖子）有四隻手指的痕跡在右邊，照法醫來看應該不是被勒死，是要撐住她（的脖子）。我們提供兩份，第一份是殺人方法，檢察官說是勒死，但在死者脖子上找不到任何傷痕，屍體上的痕跡是反手留下來的，我們提出了鑑定報告，也詢問鑑定人後，檢察官慌慌張張交出一份兩頁的鑑定報告，説光單手不可能殺死人，而法官接受了這份鑑定書，因為單手不能殺死人，所以一定是兩隻手殺的，沒有痕跡也沒有關係。你可能覺得不可思議但這就是現實。
後來我們要求法院命令檢察官要交出一份鑑定報告給我們，我們提出鑑定報告時他們沒有去鑑定，等到報告對他們不利時，他們也要提出來，證據為什麼沒有交出來給我們看，他們不願意拿出來。法院最後還是説辯方提出的鑑定書沒有證據力、沒有證據價值。自由心證做得太過分，我是這樣認為。
Q4.大家好。我在地檢署工作。首先我要向安田先生表達由衷的敬佩。我想小小回應：事實到底是什麼？難道被告説的就是真的？在我辦案經驗裡，有被害人活著的案子，被告陳述跟被害人陳述是完全不同版本。今天我們聽到的這個案子是被害人已經死亡的案件，沒有任何人可以從被害人那方來為他陳述事實。檢察官要做的，應該是要比較站在被害人這方，我必須這樣説。一個能夠真正發現事實的法院，一定要有一個強而有力的辯護人，我很高興日本有這種強而有力的辯護人，我們台灣也越來越多強而有力的辯護人，這是我們國家刑事訴訟的進步。
我有一個問題：國家刑罰權的發動跟裁判有多重功能，應該要按照什麼標準量刑，只按照被告認知去處罰，這就是正義嗎？是不是也考慮社會觀感，被害人心裡感受，來處罰他？依照安田先生的看法，即使他成了二十六歲的殺人犯，安田先生覺得他十二歲，難道我們應該按照十二歲少年的行為來量刑嗎，還是應該加進其他更多因素？
安田：
您說是不是依被告的講話就是事實？不但不是，以我的經驗：完全相信被告的講話是最危險的事情。要怎樣去面對這個問題？一方面我是你的辯護人，可是一方面我又不能太相信你講的話。這就要回歸到真實怎麼去確認的問題，一般來說分主觀證據跟客觀證據，只要從客觀證據上先徹底的解離，再去看有沒有符合被告講話後，我們就可以知道真相，萬一他講的是假話，那辯論方法又是另外一回事。
在這個案子裡不一定每一個都一樣，像他記得並沒有把小孩子往地上丟；他記得沒有勒住她；他記得他好像有去摸她（脖子），這些都符合。相對檢方那邊的故事就有點離奇，因為跟驗屍報告很不合，第二個就是，除了說他本人說的話跟客觀證據符合，還要補足一些主觀證據。這主觀證據不是說一些負面的說法，而比如說專家、學者他們的知識，去做出來的某些證據或是見解。
本案還有一個問題，安田在擔任第三審律師時，被告跟安田講整個過程，他們一直以為被告是遇到律師團之後才講出來，或許他從來沒有講過，一審二審加上自白書，都沒有這種紀錄。結果他們重新整理時，他說的這些話其實在一審紀錄裡有，在法庭上他講給檢察官聽、講給法官聽，沒有人理他！他有被記錄下來可是沒有人注意到這個東西。即使我們知道被告本身講的未必是事實，但律師還是要去追求這個事實，為什麼呢？我們不是要為被告的利益著想？這個利益不是說判輕一點，不是這樣，事實其實是最重要的，如果我們沒有基於事實，那即使我們在戰術考量上叫被告裝作很有悔意的樣子，但被告心理知道：我沒有做這個事情你叫我反悔？！他不會真的反悔，可是如果律師真的突破這點，讓他知道他真的做了哪些事情，在講他真的有罪的狀況下，真的是有做，律師也要基於這個事實來幫他辯護，他才不會說因為逼他承認沒做的事實，哪怕説他殺了人，可是是用刀子殺了人，然後警方說槍殺，因為槍殺所以感到慚愧，他不會慚愧的，用事實來讓這個被告（被說服），才不會產生這種不滿、不悅或著虛偽的東西，如果能夠做到這點他才會真正反悔而接受贖罪，這樣的人更生才有可能（成功）。因此從這整個過程裡可以跟法院説：他真的是後悔了。法院也能夠理解他後悔了，才有可能判輕。
另一方面，其實被害人同樣需要真實：我為什麼會遇到這個事情？如果為了要定罪，檢方給被害人假的事實，被害人也可能死不瞑目，被害者家屬也永遠沒有辦法釋懷，只有兩方都把事實弄清楚，所謂的修復式正義才可能發生。
第三點關於真相和事實對社會來說更重要，如果不是真相，這個社會永遠不會得到真正教訓，不會讓這個事件變成一種教訓，它就會不斷再發生。在這個案子裡社會應該引以為教訓，讓大家去解決第一個就是家暴。家暴除了是家庭問題外還是個社會問題，因為家暴引起的不幸是我們要去處理的，我們可以推論政府或是社會，要積極制定政策，防止家暴並保護受虐兒童，否則就會出現更糟糕的結果。我經常認為這些被害人所失去的生命，是為了社會而犧牲，他的死亡已經不再是他個人或家庭的事，要讓社會去面對這樣的狀態，才會真正把一個人因為犯罪所受到的死亡看得非常（慎）重，變成所有人的責任，才會認真想要去超越，想要去解決這樣的問題。
日本有一個很奇妙的人，他是個意識形態主義者、評論家、外交官，也被日本政府抓去關，他叫做佐藤優。佐藤優是我的好朋友，他曾經半嘲笑我説：你是個司法的基本教義派，因為你忠於司法的司法基本教義派，所以對那些不重視事實的律師；不重視事實的法官；不重視事實的檢察官當然很氣，在法官面前你本來應該要戰戰競競，居然説要好好反省！要把紀錄仔細看清楚！那你還不倒楣嗎？我說也沒那麼惡劣啦，這些都是好話，也是等旁聽的人走了再跟法官講，要不然在法官面前嗆他，不就變成汙辱公署罪了？其實我也得到很多教訓，所以事實上我也相當收斂了。
我認為把真相解開，其實只是第一步，解開真相後，還要再照著這真相，讓它放一段時間發酵，然後才能夠真正理解背後的動機或整個事情，才會連結所謂真實，不是單純的解迷：我怎麼殺他怎麼樣，律師真正的任務其實在這。被告自己都沒有意識到、都不知道的事情，或是被告知道但講不出來的事情，或社會的責任等。
Q5.第一個問題是想請安田再說清楚點，這案子裡面的法醫鑑定報告，是不是跟被告說法完全一致，致死過程是什麼？第二個問題是現在被告怎麼樣去看待這件事情，他覺得自己需要負責任嗎？
安田：
基本上一致，可是後來有一個地方有變更，我是説被告的陳述，有關嬰兒是怎麼死的，後來他供述説不記得。剛剛有報告過：法醫的鑑定跟被告所提出的敘述一致，這個敘述是在什麼時候講出來？是在跟第三審律師講出來的過程，跟法醫調查這過程一致，但在一、二審裡的自白，跟他現在所講的完全不一樣，我們説他改變這敘述不是說他真的改變，他前面都有講清楚，這跟法醫的鑑定一致，後來這一段他再講，這段記憶就沒有、闕漏了。問他說：你不是說怎麼殺的嗎，你記不記得？他說他不記得，這個時候在心理學上所説的抑制，他的記憶有時候被壓抑下來。
現在被告他狀況怎麼樣，從律師的角度來看：因為有我們這些辯護人經常跟他接觸，不然他之前是孤寂狀態。這一點很重要，他被關了八年之後第一次跟新的律師對話，在之前幾乎沒人找他講話，他這時候講出來的事實，後來拿去請法醫重新對照，發現完全都符合原來的驗屍報告，反而是檢察官那邊奇怪。現在被告我們覺得他有很大的進步，社會上也漸漸有人知道這件事情，有些人開始聲援他，所以他表現出來好像好很多。但實際上精神科醫生私底下告訴我們：那都是要配合你們，他想要你們高興所以表現得好像很成熟的樣子，其實他還是十二歲的小孩子，不會有什麼進步。也許他在一審、二審偵訊時想要讓檢察官、警官高興，配合做出陳述。這個根本的創傷來自於家暴，他受到虐待，當然需要治療，可是在監獄裡面沒辦法治療。我們這些律師對於虐待的知識也不夠正確、不夠豐富，這是這事件帶給我們的教訓之一。
Q6.請問就做為一個律師來講，對於事實應該要在辯護上存有怎樣的認知？我會問這個問題，是事實的再發現，就表現出它高度的重建性，而這重建性有它本身的極限，換言之證據有它的極限、侷限，當所有證據的重建並沒有辦法去確認一件事實、沒有辦法跟被告的話湊在一起，律師要以什麼樣的態度面對這件事情？一件案件有人死掉，所有證據都無法完整建構出真正的事情是這個樣子，檢察官只能刑求，檢察官説今天可能是因為警察或調查員沒有做好所以事實沒有進來，所以人死掉了也只能攤手，那律師應該要存著什麼樣的（態度）？事實真的能被發現嗎？侷限性出現的時候在辯護上該怎麼辦？（主持人：簡短的説是不是當事實沒辦法被重建的時候，這個時候該怎麼辦？）
安田：
確實如此，這種重建有它的極限，不過我也很難過，雖然我們不能夠百分之百證明他無罪，但我們已經證明了檢方亂講，那為什麼還要把舉證責任推到律師身上？這不合理，因為在司法的原則上，這完全是顛倒的事情，我們都知道誰負舉證責任誰就輸，何況律師又沒有國家給的偵查發動權。我必須語重心長的説：無罪推定是刑事訴訟的大原則，這個字眼已經變成死亡字眼了，日本至少是這樣，台灣就不敢講了，但世界其它地方確實有這樣的傾向，朝向有罪推定。
怎麼會這樣？我覺得司法結構上有一個缺陷，一般老百姓可能會習慣，審判的時候不是在追求一個真相，而是我們正在審問犯人，而且這個犯人應該是壞人，要不然他不會在這裡，也就是說我們要懲罰壞人，這是包公式的想法。我被嘲笑是司法基本教義派，理由在哪？因為我現在都還相信司法還是大憲章那個時代的想法：保護人民不受王權的濫用，所以才會有司法，而不是拜託王權幫我們賞善罰惡，去懲罰壞人。這個觀念在現代好像都被顛倒，可是在訴訟的現場講這個沒有用，為了救我們的當事人只好去舉證，即使有極限也沒辦法。
在這個時候，我們會先區分有罪跟無罪兩種情形，有罪的時候我們會幫他做有罪辯護；無罪的時候我們會幫他做無罪辯護。比較單純的是，如果這是一個冤案，律師要做的就是想辦法讓訴訟很難產生冤案，不是只有監督法官而已，要把所有錯誤的證據都消除不能留下，這當然也牽扯很多技術性層面：為什麼要這麼強調科學辦案？這是很技術性也很重要。比如說在台灣我學到很多，來到台灣我知道偵訊時，檢警做筆錄時都會錄音錄影，但日本現在只有錄音沒有錄影，這就是一個很大的問題。另外一點，在韓國第一次偵訊時律師如果沒有到場，犯人不用說話，這一點日本也沒有做到。所以在這一點我語重心長地跟大家講：千萬不要拿日本作為你們模仿的對象！
那麼在有罪情形下，犯人一開始就承認有罪，檢察官、律師、法官都知道他有罪，在這種情形下幹麻還需要裁判？這個裁判不是單純地只是判刑，其實要有一個共識：裁判目的是要讓他回到社會，所有有罪的情形都是這樣。檢、審、辯都要知道，裁判是為了讓這個人重新回到社會變成一個好人。要讓他回到社會的這個判決要根據事實，如果他有罪你還用非事實的方式去判，這個人不會認輸的，這種實務性的判決也不會得到信任。像這樣非基於事實的判決不會讓被告心服口服，無論是有罪或無罪的情形，事實還是一樣重要。所以我希望審、檢、辯三方，應該先把有罪、無罪放一邊，把真相搞清楚，就像我剛剛説的，讓它發酵，然後徹底理解，真實的狀況就會出來。
Q7.從一、二審到最高審，整個證詞翻面了，怎麼會產生這種情況，在前面根本沒有人相信他，包括他的律師，為什麼他的律師沒有幫他辨識真正的事實該是什麼？之前提到他在法庭上有提出，如果沒有辯論的話，在法庭上檢方不想聽、法官也不想聽，這些東西就完全被忽略掉了。
安田：
這整個事件其實跟它的背景有關係，這個背景其實是整個少年法在大修法時，這個大修法有很重要的一點：不滿十六歲少年不罰，修法後成十四歲以下的不受刑事處罰，也就是十四歲以上要接受刑事處罰。為什麼會這樣是因為日本少年犯案越來越兇。另外當時檢警在宣佈破案時，案子很大，媒體根據這樣的消息報導整個過程跟內容，太令一般人難過、憤恨：這個少年把媽媽先殺掉，又要殺掉嬰兒，而且是把她倒過來撞地板，撞了一下沒死，再用繩子把她勒死。
當時沒辦法確定是不是真的，但破案時以為好像都是真的，其實我們知道接下來在法院才要開始，但社會上已經接受警方這種先入為主的說法，所以大家都非常非常痛很這個犯人，無形中這個少年法修惡化的情況，讓法院感受到很大的壓力。因為這樣的問題，不是只有法官跟檢察官要面對，連律師在整個過程裡面因為壓力太大有點失常。審、檢、辯三方都希望趕快把這個案子結掉，大家可能無法想像：開庭連一次都沒有對被告進行質問。案子一審時，三者的發問總共是一百八十次，比方律師問被告，被告：我要抱她，她抵抗，等我回過神來她就死掉了。本來從這開始要一個一個問，律師馬上又說：那你為什麼要強姦她？前面的問題就這樣過去不問了，不像個律師。少年法已經要修法了，在修法過程中又出現這麼大的案子，就更引起大家憤怒，整個社會都動員起來，所有壓力集中到法院。其實一審是在山口縣的地方法院，山口也才二十多萬人，地方法院的刑事庭法官也才三四個，很小的地方法院，法官根本無法處理這麼驚人的案子。
一審法官判無期徒刑，社會就更生氣，要對法官進行制裁，比如說一些週刊雜誌，或法官從家裡走出來要上班，有人就把他抓過來照相，然後登在雜誌上，説這麼壞的法官怎麼樣怎麼樣！二審高院是在廣島，廣島當然比較大，大概幾十萬人口，法官有沒有比較強悍？沒有，因為一審法官照片被登出來，二審法官腳都軟了。客觀上法官當然應該照一般案子來處理，因為高院可以更仔細審視一審所有的證據跟卷宗，但那時候的氣氛不太可能。二審時，對被告的質問也幾乎沒有進行，連一個證人都沒有傳喚，維持原判無期徒刑，大家對高院當然很不滿。接下來不滿往第三審，一、二審都做的這麼爛，大家要看最高審到底有什麼反應。
我跟最高法院交手有很多經驗，這一次特別奇怪，過去我們因為時間上來不及，在開辯論庭時我們拜託可不可以讓我們延期？其實都很容易，他們通常不會拒絕。這次我在十點時説可不可以延期，他十一點就打電話說不行，從來沒有遇到過這種事情。我用書面跟他說要延期，他打電話跟我説不行。我從來沒有遇到過這種事情，而且是很荒唐的事情。我們當時很難理解：最高法院為什麼要那麼急，急著判他？我個人不能理解的第一個理由：這個案子是無期徒刑，上訴到最高法院，通常不會判更重。第三審時，我不得已去接了這案子、不知道這案子在社會上引起的關注。不過，我當然知道整個社會對這案子的看法，我能夠做的也許是不接這案子，然後逃掉。如果接了這案子我可能也沒有辦法照以前方法做。我很感嘆日本的司法真的很脆弱，很容易被輿論影響，像我剛剛舉的例子，拿兩個草案看哪一個比較能夠被社會接受，在這種情形下，加害人本身的權益我們不能不注意到。
Q8.我來之前稍微看了一下相關資料，剛剛也聽到安田先生講到事實的部份，說到被告缺乏母親關愛，甚至看著母親自殺，所以他看到被害者時產生需要母愛的需求，很不幸地造成被害人死亡。可是問題在審判過程中，檢方提出證據，他在獄中跟他的朋友通信，信中寫到，他為什麼會做出這樣的事情？是因為在公園裡有隻公狗，看到母夠就騎上去了，這跟剛說的犯案動機很不合。第二個是剛提到，被告他不想讓這一切發生，希望死者可以復活，甚至對死者遺體性交，他可能是魔界轉世。如果是這樣，為什麼女主人口鼻被膠帶封住？如果他真的想要她活過來，為什麼要做出讓她求生不得的行為？
小嬰兒是被勒死，但就我所知兇器好像只有繩子，這繩子是拿來綁竹劍的繩子，好像是被告自己帶來的，如果不是預謀犯案，他身上為什麼會帶平常根本不會帶的東西？還有，現在日本已經採取裁判員制度，允許有投票權的公民跟法官一起審判。這樣的情況下，會不會造成有罪推定這種民粹意志更加上漲，導致對被告不利，或忽略掉更多細節？
最後想請問更一審判決，被告被判死刑，請問這樣的判決真的有歸到受害者家屬嗎，還是讓社會發洩而沒有改變？
安田：
信件裡就像你剛剛所講：為什麼我會想要對她性侵？是像公園裡的公狗看到母狗自然就會做的事情，確實在他的信件裡有這樣的一段話。這段話就被認為是強姦故意，因為他寫在信件裡而不是在自白書裡，所以那就證明他的自白。
其實正好相反，因為他寫這樣的東西時已經被關起來，然後起訴。律師看的時候反而覺得他寫這個，是在寫他對這個案件的認識。這個認識來自他被逮捕，然後偵訊過程中被假設、認定他有強姦故意作基礎展開的。他從頭到尾看看看...因為他跟著整個案情這樣看而寫出來的認識。這段公狗與母狗後面其實還有一段，這段話是說：那天皇呢？如果天皇做這種事情就不會受到審判，他是在批評天皇。這段可以看得出它前後是一致的，大家都只取一部分來宣傳。
這封信是針對無期徒刑的判決，他很不爽，他做公狗母狗的事就會這樣子，那天皇做這樣的事就沒事，為什麼？還有更重要的，這封信不是他主動寫給對方，是對方寫信來問然後回答。這是怎樣的一封信呢？對方寫的是：欸你是十八歲的小鬼耶，竟然可以犯下強姦殺人，你很了不起！這是在煽動他的一封信。他在回答的時候，究竟是說是我幹的呢？還是説整個判決？還是想要配合對方的說法？我們其實沒有真正看到這問題。好像我們在看電視劇時，大家都只談那幾句話有沒有？好像這個人很得意地告訴人家說：我被判了怎麼樣呢？這樣社會就更恨他，覺得他是一個大壞蛋。
其實到了二審法院，當時審判法院把兩封信合在一起看，所以他們認為這並不足以證明這個人是惡意，也因此沒有把無期徒刑改為死刑，二審就把這個推翻了。
我在報告時也有談到我們有做精神鑑定，精神科醫生曾經說過：這一位被告是受虐兒的典型，因為他自我人格還沒有完整確立，有個特色就是他會迎合對方講話，他講什麼我就配合他。剛剛不是有朋友問到他好像有變好嗎？律師也這麼認為，但精神科醫生説：他只是在配合你而已，自我沒有確立，在這樣的情況下你怎麼就他信裡面這幾句話，就説他是個怎麼樣的兇手？
第三個問題是勒死嬰兒的繩子，剛説沒有預謀為什麼要帶著繩子？其實那個繩子不是竹劍用的繩子，是劍道中用來綁手套的繩子！他為什麼會有這繩子？說起來其實很單純，當時他高中畢業後去找工作，去水電行工作，只工作一個禮拜後來就不去了。他很憧憬這個工作，每次看他大師兄測量的時候都覺得好羨慕，他也自己拿劍道的繩子放在口袋，沒事就拿出來弄。他四月一號跑去上班然後做一個禮拜，就做不下去了，為什麼？因為他是小孩子嘛，沒有辦法像一般人一樣每天都去工作，所以後來就不去也沒有辭職，就是不去了，可是他還是會把繩子拿出來當測量繩。當時精神科醫生有提醒我們：這就好像三歲小朋友想去上學但是又不能去，就自己在家裡開學校，一群小孩玩學校的遊戲，他就是在玩水電工的遊戲。所以你剛提到檢方問，沒有預謀怎麼會帶那繩子，法院並沒有採用檢方說法，因為那個繩子是個證明他是水電工的一個道具，不是為了犯案準備。所以這是他隨身攜帶的東西，沒有辦法作為預謀殺人的工具。
被害人的嘴確實被膠帶黏住，手也被膠帶綁著，所以看起來是他避免她叫，所以封起來。可是其實這也沒有被真實呈現，在驗屍報告裡，雖然嘴被貼了膠帶，可是手被貼了之後，沒有任何掙扎痕跡，是完好的，嘴巴也都很完好，為什麼？是死掉後才綁、才貼起來。為什麼會這樣？他以為她沒死，事實上她已經死掉了，所以他就把她綁起來。有形容説她嘴上貼了膠帶，但沒有人形容這個膠帶是完好狀態，所以這個東西反而證明他沒有殺意，因為他不知道她已經死掉了。再來他為什麼會帶著膠帶？跟剛剛一樣，為什麼沒事帶繩子？那現在為什麼帶膠帶？完全一樣。
我們說過他四月一號只去上班一個禮拜，後來就沒有再去，可是他不敢跟家裡講，因為跟他爸講他沒有去上班會被他爸揍。他爸娶了一個繼母，他就跟繼母説要去上班，每天帶著便當跟公事包，裡面有他需要的工具，説他去上班，還有便當為證，可是出去又不知道去哪裡，就挨家挨戶去玩他的水電工遊戲，這也是他做水電工的道具，是這樣子。所以每一個看起來非常驚人，可以證明他有罪的敘述，到最後很容易被推翻掉。
日本的裁判員制度，説好聽一點：要讓法庭有人民的感覺，不只有法官，要讓社會人民的常識也可以進到法庭。律師公會也完全同意司法改革的一大進步，用公民的感覺進行裁判的話，就不會有冤獄了。律師公會也不是沒有反對聲音，但是我被當作神經病，所以沒有被正視。不知道是不是這制度結構性的缺陷，實際上是裁判員跟法官一起合議，法官是專家，對於法律有專業知識，所以裁判員很容易被法官說服。我們本來很期待參審員進去影響法官，保護無罪推定，可是這個效果卻越來越可疑。
剛最後一個問題是更一審判死刑，那被害者家屬因此得到救贖嗎？社會也得到了嗎？被害者家屬一開始是要判死刑，判決下來那一刻，我想被害者家屬有得到滿足。可是我忍不住去思考：這樣問題就解決了嗎？接下來才是要認真考慮，所以我剛強調犯罪不是加害人跟被害人的問題，是社會問題。
事實上我們也看到發回更審又判決死刑，在判決前被害人的丈夫在社會上做出那麼多回應，非常強烈地表達他的不滿，可是在判決後就不再講話了，那麼在情感上他應該是解決了，對於被害人家屬之外的我們看來是這樣子。很不好的是社會上已經對光市這個事件，都不太去注意、慢慢忘掉了。
當時大家罵我很兇的時候，走在路上大家都指說：就是他、就是他，現在都沒有人理了。反而最近走在路上大家叫我加油、幹得好。情緒性的問題來得快去得也快，可是這樣的案件我們必需冷靜，慢慢的、仔細的去審視整個案件。所以未來，萬一各位在社會上遭遇到不白之冤，被人家批評、責難的時候，請大家忍耐，一下就過去了。
這個判決到底對社會造成什麼樣的影響，我現在不能隨便回答你，要花一點時間再慢慢看，至於這個死刑判決對於被害人及被害人家屬到底會有怎麼樣的影響，我現在也不敢講，希望再看看才講。
主持人：
非常非常謝謝大家，今天真的是一個非常好的時間，大家問了一些問題可以得到釐清，很多事情看來去脈絡化很嚴重，那這本書（《與絕望奮鬥》）不是說很多的真相都在裡面，我想安田律師給我們上了一堂非常基礎的課，很多事情都要回到司法為何而存在、司法到底為了要做什麼事情，這些我們都應該堅持，但我們一直都沒有辦法獨力去對抗很多人的喜好，或者社會流行的一些意見，我想我們都在學習中。
最重要的是請給我們兩位，吳豪人教授及安田好弘律師最大的敬意，請大家鼓掌謝謝他們。